Interview „Als Kind alles ausprobiert“

Frau Grundmann-Ecker, in Ihrem Kinder­garten gibt es eine „Forscher­station“. Hier können die Kinder spielerisch Natur­phänomenen auf den Grund gehen. Mit welchem Experiment können Sie uns begeistern?
Grundmann-Ecker (lacht): Kinder beobachten die Welt ja noch ganz anders als wir. Für sie ist vieles neu, was uns bekannt ist. Da lassen sie Spiel­zeug­autos eine Rampe her­unter­sausen und schauen, wie weit sie fliegen. Und testen, was passiert, wenn sie die Rampe steiler stellen. Solche Experimente funktionieren immer.
Hell: Da bin ich absolut Ihrer Meinung, mit meinen Kindern mache ich ganz ähnliche Experimente. Letztens haben wir zum Beispiel kleine Modell­flug­zeuge gekauft und hier und da ein bisschen an der Aero­dynamik gewerkelt. Einige davon hängen bis heute in den Bäumen der Göttinger Schiller­wiese. Ich muss zugeben: Die sind nicht alle von meinen Kindern da hinein gesteuert worden …

Welche Experimente funktionieren denn im frühen Kindes­alter am besten?
Grundmann-Ecker: Die Kleinen lieben alles, was mit Wasser zu tun hat. Mit einem Schlauch am Wasser­hahn, in der Pfütze rum­matschen.
Hell: Das erinnert mich an eine meiner frühesten Kind­heits­erinnerungen: Ich stand auf einer Brücke und beobachtete, wie sich der Bach an den Steinen staute und auf­schäumte. Ich habe ihn gestaut und beobachtet, wie sich das Wasser einen neuen Weg sucht. Das faszinierte mich gewaltig. So wie die meisten Kinder.

Haben Ihre Eltern ihr Interesse an der Natur gefördert?
Hell: Sie haben meine Aus­bildung immer unter­stützt, ohne Frage. Aber sie hatten nicht die Zeit und die Möglich­keiten, mich in dieser Hin­sicht speziell zu fördern. Dass sie mir eine Lupe oder ein Mikro­skop geschenkt hätten und damit mein weiterer Weg vor­gezeichnet gewesen wäre – das ist Quatsch, so war es nicht.

Frau Grundmann-Ecker, wie reagieren die Eltern auf die intensive Beschäftigung mit den Natur­wissen­schaften?
Grundmann-Ecker: Sie nehmen das nicht als „Physik“ oder als „Biologie“ wahr. Sie bringen ihre Kinder zu uns, und wir ermöglichen ihnen zu forschen, ohne dass das einen natur­wissen­schaftlichen Namen hat. Sie kriegen die Zeit, den Raum, die Materialien. Es geht einfach darum, sich mit der Umwelt aus­einander­zu­setzen – dieser Drang ist in den Kindern drin, und wir möchten sie darin bestärken. Wir hoffen, dass wir damit ein Samen­korn pflanzen, das später ein­mal auf­geht. Gab es bei Ihnen auch so ein Samen­korn, Herr Hell?
Hell: Ich habe als Kind immer alles Mögliche aus­probiert, aber das waren keine aus­gefeilten Experimente. So war ich als Fünf­jähriger fasziniert davon, wie unsere Katze den Baum hoch­kletterte. Sie krallte sich an der Rinde fest – und zack-zack-zack war sie oben, ohne runter­zufallen. Ich habe sie dann auf das Metall­geländer unserer Terasse gestellt, um zu sehen: Kann sie sich auch ohne Fest­krallen halten? Oder fällt sie runter?

Und, ist es gutgegangen?
Hell: Ja, sie schaffte das, und je öfter ich sie darauf­setzte, desto besser wurde sie. Und ja: Ich stand immer in der Nähe und fing sie, wenn es nicht klappte, auf.
Grundmann-Ecker: Ich beobachte immer wieder, wie unter­schiedlich die Kinder sind: Manche müssen wir behutsam an das Tun heran­führen, andere leben ihre Experimentier­freude ganz von selbst aus – so wie Sie.

In Ihrem Kindergarten machen Sie schon seit 2008 solche Experimente. Die Kinder von damals sind heute längst in der Schule. Beobachten Sie, ob das Samen­korn aufgeht?
Grundmann-Ecker: Tatsächlich gibt es Kinder, die in den ersten Jahren nach dem Unter­richt immer noch bei uns im Kinder­garten vorbei­kommen und fragen, ob sie nicht dieses oder jenes Experiment bei uns aus­probieren könnten. Wichtig ist aber, dass die Schule das Thema weiter­trägt. Ich halte gerade das für so wichtig, weil die Kinder nach ihren ersten Erfolgs­erlebnissen im Kinder­garten auch später dran­bleiben.

Herr Hell, Sie haben den Nobel­preis erhalten. Können Sie Schul­kindern erklären wofür?
Hell: Grund­legende Dinge kann man meistens auch einfach erklären. Ich fand heraus, dass man mit einem Licht­mikro­skop Details scharf sehen kann, die kleiner sind als die Wellen­länge des Lichts. Diese Schärfe­grenze lag bei 200 Millionstel Milli­metern. Alles was dichter bei­einander lag – zum Beispiel mit Farb­stoff­molekülen markierte filigrane Strukturen von Zellen – ließ sich im Licht­mikro­skop dann nicht von­einander trennen. Meine Lösung war, die Farb­stoff­mole­küle nach­ein­ander zum Leuchten zu bringen, indem ich sie unter dem Mikro­skop quasi ein- und aus­schalte. Ist ein Detail dunkel, kann es nicht das Signal des anderen stören und um­gekehrt. Dieses Hell-Dunkel- oder An-Aus-Prinzip – das kann man auch schon Viert- oder Fünft­klässlern vermitteln.

Seit wann beschäftigen Sie sich mit dieser Frage?
Hell: Ich studierte Physik, weil ich etwas Grund­legendes verstehen wollte – so wie ich als Junge diesem Wasser­lauf nach­gespürt hatte. In meiner Doktor­arbeit entschied ich mich wegen der angeblich besseren Job­aus­sichten für ein angewandtes Thema – und so begann ich, unter dem Mikro­skop Computer­chips zu vermessen. Doch bald merkte ich: Mikro­skopie an sich ist lang­weilig; Physik aus dem 19. Jahr­hundert. Entweder ich hänge sie an den Nagel oder ich suche mir ein noch ungelöstes interessantes Problem. Die Grenze des Sicht­baren zu brechen – das war cool, weil ja im Lehrbuch steht, dass es nicht ginge. Auch das hat was mit meiner Kind­heit zu tun.

Wieso?
Hell: Ich bin ja im Kommunismus groß geworden und merkte schon als Jugendlicher: Nicht alles, was vehement behauptet wird, hält einer Über­prüfung stand. Und das, was gebets­mühlen­artig herunter­geratscht wird, ist erst recht verdächtig. Und bei der Auf­lösungs­grenze des Licht­mikro­skops hatte ich einen Verdacht.
Grundmann-Ecker: Woher kamen denn Ihre Zweifel? Sie galten mit dieser Idee ja lange als Exot …
Hell: … oder Spinner. Ein land­läufiges Zerr­bild ist ja, unter Natur­wissen­schaftlern gebe es viele Spinner. Ich glaube das nicht: Die Natur holt jeden Spinner gnaden­los auf den Boden der Tatsachen zurück. Aber manchmal träumt auch die ganze Welt bis auf ein paar wenige, die die Dinge korrekt ein­schätzen. Über­legen Sie mal: Wenn wir heute auf die letzten fünfzig Jahre zurück­blicken, haben wir einen ganz anderen Blick auf den Lauf der Dinge, als es die Leute damals hatten. Also kann man davon aus­gehen, dass die Menschen in fünfzig Jahren viele Dinge anders sehen werden, als wir heute. Das sollte einem zu denken geben. Als Wissen­schaftler sollte man sich daher immer fragen, ob etwas, was heute gültig scheint, auch in einigen Jahr­zehnten noch gültig sein wird. Wenn man begründete Zweifel daran hat, sollte man diesen Zweifeln nachgehen.

Dieser Gang muss aber frustrierend gewesen sein: Etliche Bewerbungen um Forschungs­gelder wurden abgelehnt, erst in Finn­land fanden Sie dann eine Stelle an der Universität. Was haben Sie in dieser Phase über Kommunikation gelernt?
Hell: Mir wurde klar, wie sehr die menschliche Wahr­nehmung durch Interessen geleitet ist. Wenn ich hungrig durch die Straße gehe, sehe ich jede Döner­bude. Die Physik hatte damals kein großes Interesse für die Licht­mikro­skopie, weil man dachte, dass da nichts mehr zu holen wäre. Und bei mir war die ganze Wahr­nehmung darauf konzentriert, eine Lösung für dieses Auf­lösungs­problem zu finden. Dabei hätte ich auch falsch liegen können. Um jetzt im Bild zu bleiben: Wenn ich in einem Wohn­viertel unter­wegs bin, stoße ich womöglich nie auf einen Döner­laden. Aber mein Blick für das „Stadt­viertel“ sagte mir, dass es kein Wohn­viertel ist. Und mit Hunger im Bauch wird man auch fündig.

Welche Rolle spielt bei Ihnen das Kommunikative, Frau Grundmann-Ecker?
Grundmann-Ecker: Wir haben gerade einen Jungen aus Nigeria bei uns. Er ist seit drei Monaten in Deutsch­land, spricht kaum Deutsch und hat deshalb weniger Kontakte zu den anderen Kindern in seiner Gruppe. Er kann sich nicht aus­drücken, aber ist trotz­dem mit Feuer­eifer dabei.
Hell: Hilft ihm dieser Eifer, in die Gruppe rein­zu­kommen?
Grundmann-Ecker: Ja, unbedingt. Denn wenn sich mehrere Kinder für die gleichen Experimente interessieren, arbeiten sie völlig unbefangen zusammen. Und natürlich geht es dabei nicht ohne Kommunikation. Jedes unserer Experimente ist ja auch Teamwork – und fördert deshalb nicht nur das Verständnis von Natur­phänomenen, sondern ganz konkret auch das Sprach­vermögen und die Kommunikation unter­einander.

Herr Hell, Sie haben zwei Firmen gegründet, die sich mit der Entwicklung von High-Tech-Mikro­skopen beschäftigen. Sprechen Sie anders über physikalische Probleme, wenn ein Kunde Sie verstehen muss?
Hell: Wenn man Dinge erkärt, soll man sie so weit vereinfachen, dass Details nicht das Kern­prinzip über­decken. Wichtige Details von heute sind vielleicht morgen nicht mehr wichtig, weil die Entwicklung weitergeht – aber das Kern­prinzip bleibt. Wissen Sie, was mir im Lauf der Zeit klar wurde?

Na?
Hell: Wenn man ein Phänomen verstanden hat, kann man es allen erklären. Wenn jemand sein Forschungs­gebiet nicht auf das Einfachste her­unter­brechen kann, ist das so gut wie immer ein Beleg dafür, dass er es selbst (noch) nicht verstanden hat.

Was war für Sie das größte Erfolgserlebnis?
Hell: Ich habe Physik studiert, weil ich fasziniert war von dem, was die „Welt im Innersten zusammen­hält“, wie es bei Goethe heißt. Es sind sehr simple Prinzipien. Diese Erkenntnis war für mich un­wahr­scheinlich befriedigend – und die Erkenntnis, dass manche praktischen Grenzen in Wahr­heit gar keine sind.
Grundmann-Ecker: Wir gehen mit unseren Kindern oft in den Wald – und erleben dabei wirklich Erstaunliches. Kinder, die wenig sprechen – weil sie schüchtern sind oder die Sprache nicht beherrschen – reden dort auf einmal viel mehr und knüpfen viel ungezwungener neue Kontakte. Nirgend­wo sonst können sie dieses urmenschliche Interesse an allem Neuen aus­leben. Diese Erfahrungen prägen sie ein ganzes Leben lang.